Bonjour, quelqu'un sait-il à quoi correspond les "éditions de luxe" de timbres postes que G Longuet a reçu alors qu'il était ministre des postes et qu'il aurait revendu 15 000 Euros ?
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 29-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonjour.
Je vais m'atteler à un commencement de réponse, à corriger ou compléter, car je ne suis pas amateur de ces produits philatéliques (pour la plupart des collectionneurs, nous sommes bien loin de la vraie philatélie).
Les différents timbres français faisaient l'objet d'"épreuves de luxe" et de "non dentelés", en nombre limité, étant destinés à servir de gratifications à différentes personnalités.
Il n'y a sans doute jamais eu de "collectionneur des non-dentelés modernes" - cependant les tirages limités permettaient une valorisation de ces "timbres" (?): d'où un certain intérêt de la part de collectionneurs désireux d'agrémenter leurs présentations de "pièces de choix", pour telle ou telle raison: je pense aux collectionneurs thématistes amenés à exposer, donc à concourir - il pouvait s'agir d'"enrichir" ainsi la collection consacrée à un thème, en y ajoutant la version "non dentelée" du timbre intéressant ce thème.
C'est une explication du "succès" de ces pièces intrinsèquement rares - j'imagine qu'il y en a beaucoup d'autres (pratiques du commerce philatélique etc.).
Qu'on aboutisse "en bout de chaîne" à une valeur commerciale importante n'est donc pas pour surprendre. L'offre créant la demande etc.
Mais de toutes façons, je ne crois pas qu'il s'agisse encore de philatélie.
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Pascal a écrit le 29-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Merci pour votre réponse. Cela suppose un circuit organisé de revendeurs de ces épreuves de luxe et non dentelés, probablement de mèche avec la poste qui imprimait ces épreuves (je vois mal un ministre s'occuper personnellement de la revente). D'ailleurs, je me demande si G Longuet voyait la couleur de ces épreuves de luxe: il devait recevoir directement une somme convenue de la part des revendeurs ? Encore un scandale de plus qui a profité aux plus nantis !
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 29-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Il me semble que cela dure depuis longtemps, les épreuves de luxe et non-dentelés sont distribués à des personnalités éminentes qui les revendent (peut-être certaines les gardent-elles) aux marchands qui eux-mêmes les vendent aux collectionneurs, il y eut des marchands spécialisés. Si les épreuves de luxe sont assez demandées du fait de leur qualité esthétique les non-dentelés seraient plutôt délaissés. Il m'étonnerait que Longuet ait pu acheter une maison ou un appartement avec le produit de ces ventes, comme je crois l'avoir lu. Jusqu'à récemment (Longuet) cela n'avait jamais fait polémique. Je ne justifie rien!
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 29-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Tous les vieux philatélistes connaissent ce genre de documents. Depuis les années 1920, La Poste a fait imprimer des feuillets de la plupart des timbres émis. Ces feuilles étaient destinés aux plus hauts dignitaires de l'Etat. Qu'un ancien ministre découvre cela aujourd'hui, c'est étonnant.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 29-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Pas besoin d'être très vieux!
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Pascal a écrit le 29-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
G Longuet est aujourd'hui président du groupe UMP au sénat, qui doit prochainement examiner le projet de loi sur les retraites. Sans doute une tentative de déstabilisation de ce sénateur influent à partir de cette histoire ancienne...
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 29-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
Assez clairement, il s'est agi d'une sorte d'"exception française", ayant bénéficié à de nombreux dignitaires (à travers les ans): il est très possible que sa "découverte" à propos de G.Longuet ne soit pas si innocente.
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 30-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Il semble qu'il n'y ait pas que des épreuves de luxe et des non dentelés mais également des timbres volontairement fautés pour être revendus, à prix d'or cette fois, sur le marché philatélique.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 30-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Si cela est avéré c'est un trafic frauduleux et donc répréhensible. Qu'un ministre y soit mêlé me semble incroyable.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 30-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour
- quant à ce dernier point, on en parle.. et il y aurait lieu en effet de s'indigner: pour ce qui est de s'étonner, il faudrait comparer les "ratés" ("variétés modernes") de l'atelier national de fabrication des timbres-poste, et les pièces similaires se faisant jour à l'étranger. La production française en la matière dépasse tous les records (à ma connaissance). Sans préjuger des circuits pouvant graviter autour de ces anomalies, autre "exception française".
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 30-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
et toutes ces anomalies bien évidemment signées Calves...
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 30-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Si elles viennent directement de la Poste pas besoin de signatures.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 30-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
- je crois savoir qu'en fait, certaines de ces variétés, parmi les plus rares (pièces connues à quelques exemplaires etc.), ont bien été signées par Roger Calves. Pour ma part, j'y vois une complaisance regrettable pour le "système", où par ailleurs, R.Calves n'avait aucune part de responsabilité (me semble-t-il). Le problème de certaines expertises Calves (signature galvaudée etc., pour des "classiques", relevant des spécialités de R.Calves ..) qui a parfois été évoqué ici n'est pas directement concerné.
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 30-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
Comment ont-elles atterri chez Longuet? C'était à l'époque où il était ministre ou après?
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 30-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
- je n'ai guère de compétence que pour une réponse très partielle: à telle époque, et depuis de très longues années, chaque ministre des postes se voyait gratifié de certaines pièces (et c'est bien des "non dentelés" etc., non des "variétés" que je parle). Le ministre était l'une des personnalités les plus "en vue" de ce système, bénéficiant aussi à différents autres dignitaires.
Il pourrait être possible de "mettre en cause" p.ex. le prédécesseur de G.Longuet, comme son successeur (et ce, indépendamment de la couleur politique).
Ce système n'a bien entendu pas été mis en place par G.Longuet, et il lui a survécu. On pourrait par contre étudier les liens existant entre le monde politique (financement des partis etc.) et les dérives de la production philatélique: il n'y a jamais eu de polémique approfondie à ce sujet, les différentes organisations politiques étant (semble-t-il) parties prenantes, autant l'une que l'autre, du système.
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Déja dans le début des années 70 Mon ami philatéliste imprimeur au journal ???? me parlait de ces pratiques qui profitait à toute la chaine ...du boulevard Brune ...Jusqu'au ministre ...Poiçon sur la planche ...encrier renversé" ect ..ect .
L'émission du salon de cette année est une sorte "" normalisée "" de cette continuation
et cela durera encore longtemps ....aussi longtemps qu'il y aura des acheteurs fortunés ...tant pis pour la plébe
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour enfin.
En considérant l'impact de ces pratiques au niveau de la philatélie: je trouve préférable que les collectionneurs sachent ce qu'il en est de ces "produits philatéliques", et s'abstiennent de les intégrer à leurs présentations. Ils ont malheureusement leur part de responsabilité dans le succès de certaines raretés - argument irréfutable d'un partisan éventuel du système dont nous avons parlé (quoi qu'on dise des éditeurs de catalogues, du commerce philatélique etc. etc.).
(On verrait ensuite le sort que leur réserverait les "acheteurs fortunés", non-collectionneurs).
Mes convictions me portent plutôt à défendre la catégorie de ceux que vous appelez "la plèbe" (dont je suis) : il y aurait lieu pour eux de renoncer à une production spécialement prévue pour le négoce, nullement destinée à la circulation postale. Je pense que ce ne serait pas un sacrifice (?) bien important, et il permettrait de se concentrer sur les "vrais timbres", que tous peuvent se procurer au guichet.
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Je crois que ces pratiques ont cessé, pour les non-dentelés en tout cas, qui n'étaient d'ailleurs pas admis dans les expositions je crois. Je sais que tous les ministres successifs en ont bénéficié ainsi que de hauts fonctionnaires de la Poste. C'était un cadeau dont la valeur n'était pas très importante en fait. Pour les variétés c'est plus grave parce que cela implique un trafic dont le ministre aurait été "complice", il se trouve que Longuet est en cause mais en a-t-il bénéficié après avoir été ministre? circonstance aggravante. Mais je me garde bien de l'accuser, présomption d'innocence.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour enfin.
Au moins, "l'affaire Longuet" aurait-elle eu l'avantage de poser certains problèmes, voire d'apporter des réponses. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter d'une mise en cause par trop opportune de G.Longuet, dont la carrière politique a été émaillée dès ses débuts de controverses de tous ordres (comme on sait, G.Longuet est issu de l'"extrême-droite", qu'il a depuis lors vigoureusement récusée, etc.): il apparaît à l'heure actuelle comme un "homme de parti" par excellence, alors que son détracteur est représentatif de la société civile.
1. pour ce qui est des philatélistes, les textes que j'ai pu consulter quant à la réglementation des expos n'interdisent nullement (me semble-t-il) la présentation de "non dentelés" - a fortiori, les rarissimes variétés (non suspectes quant à leur authenticité, malgré le caractère douteux de leur production) y auraient accès (textes FFAP)
2. j'ignore ce qu'il en est au juste de l'arrêt de l'impression de ces "non dentelés" modernes (le Maury en connaît encore en 2002); pour les variétés, le système perdure manifestement.
J'ai attendu d'avoir en mains le dernier catalogue (de vente sur offres) Cérès pour pouvoir vérifier la présence des 2 rubriques correspondantes. Du reste une récente vente Soluphil était intégralement consacrée à ces "avatars" de la philatélie française (112ème VsOffres du 11 décembre 2009).
Ainsi cette "exception française" est-elle reconnue sur le plan international (mais je ne suis pas sûr que ce soit en bien).
La façon d'en faire état de Martin Hirsch, à propos d'une personnalité, fustigée de manière transparente, me semble manquer singulièrement de pertinence.
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Je ne me place pas sur le plan politique, Hirsch ou Longuet là n'est pas le problème. Les non-dentelés, supprimés en 1996 d'après un blog, et épreuves de luxe ont fait partie de la vie philatélique pendant 50 ans au moins et étaient cotés par tous les catalogues, que les bénéficiaires les aient vendus n'a jamais été remis en cause. Que devaient-ils en faire? Les variétés font l'objet d'un trafic, semble-t-il, avec l'assentiment des responsables de la Poste, et du ministre peut-être. Voilà qui dérange vraiment. Si Longuet a fait expertiser les siennes par un expert complaisant c'est bien parce qu'il en connaissait l'origine et qu'il prenait ses précautions! Je ne vois pas d'autre raison. Qu'il s'appelle Longuet ou Tartempion ne change rien à l'affaire, y a-t-il fraude organisée et si oui par qui? Ce sont les questions que je me pose et je trouve cela très grave. Cordialement.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Sur un blog : "C'est la Cour des Comptes qui s'était émue de cette pratique, les non-dentelés ne sont plus fabriqués après fin 1996, les épreuves de luxe ne sont plus fabriquées à partir de fin 1991, et les feuillets gommés dentelés qui les remplacent disparaissent fin 1998". Sauf erreur.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Cloper a écrit le 28-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonjour,
En apparence, timbre Yvert n°3210: le dernier émis en bloc-feuillet non dentelé(dans le Maury)
timbre Tvert n°3228: le dernier émis en non dentelé.
Cordialement
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
- afin de vous remercier de ces précisions, notamment les indications de dates: à en croire le Maury, les non dentelés/blocs-feuillets gommés non dentelés ne font plus l'objet d'une production systématique depuis fin 1998: c'est absolument exact. Mais ces "anomalies" réapparaissent ensuite de manière intermittente (exemple: le bloc/"société" de 2000), avec (très logiquement) un indice de rareté plus important, conduisant le catalogue à retenir des "cotes" très élevées.
Et beaucoup d'émissions, pour ne pas dire la plupart, donnent lieu à des variétés: rien de changé, si ce n'est que l'on voudrait, semble-t-il, donner aux non dentelés un statut de variétés, et même de "variétés particulièrement exceptionnelles" (guillemets pour mes superlatifs très ironiques).
Vous avez bien entendu raison de vous émouvoir de l'existence (présumée) d'une fraude organisée. Du moins peut-on parler de "système".
Et à ce titre, je me suis moi-même étonné de ce qu'il y ait eu mise en cause sur la place publique d'un homme politique contemporain bien connu - il ne me semble pas "pertinent" (pour me citer moi-même) de procéder ainsi, en présence d'une pratique française remontant, comme vous le soulignez, à 50 ans et plus.
Mais les collectionneurs doivent pouvoir s'y reconnaître - et donner à ces produits philatéliques le (peu de) crédit qu'ils méritent.
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
il me semble que les instituteurs aussi profitaient du système avec les timbres déjà oblitérés mais non gommés pour apprendre aux enfants
les postiers aussi avec les cours d'instruction
Et les administrateurs coloniaux et les philatélistes et les négociants tous feraient mieux de se taire quand ils participent au système
je suis surpris des pages de couverture des magazines spécialisés qui proposent tous les mois des variétés comme s'il en pleuvait
y a-t-il un contrôle qualité à Boulazac?
vous trouvez aussi normal les émissions des planches du dernier salon? Combien de profiteurs les ont achetées pour les revendre à prix d'or, mais combien y a-t-il de planches en circulation réellement?
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 02-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
"il me semble que les instituteurs aussi profitaient du système avec les timbres déjà oblitérés mais non gommés pour apprendre aux enfants" Vous plaisantez ou quoi? La valeur de ces timbres était égale à zéro, oblitérations philatéliques, nouveautés oblitérées, valeur nulle. Je suppose même que ces timbres étaient donnés aux enfants ou allaient à la poubelle. Ne mélangez pas tout!
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 02-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
@Christian H. La poste actuelle s'ingénie à nous proposer de prétendues "raretés" qu'elle fabrique elle-même pour attirer les gogos. Je suppose que les dates données sont justes mais ne suis pas au courant de la suite. Pour les non-dentelés j'avais lu quelque part qu'ils n'étaient pas autorisés en exposition mais n'ai pas de référence.
Si je peux me permettre je fais une différence entre la distribution de "souvenirs" à des personnalités et la fraude supposée organisée sur les variétés. La première ne tire pas à conséquences, elle était connue de tous et admise, la seconde serait plus récente et permettrait à quelques personnes bien placées de s'enrichir. La Poste, si elle est coupable, a tout à y perdre. Cordialement.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 02-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour
- en remerciant le dernier intervenant de son souci de clarification, afin d'éviter une manifeste "confusion des genres".
Je souscris intégralement à ces propos - si ce n'est un point central (à mon avis) faisant problème, et conduisant (presque inévitablement) à de tels amalgames: "la seconde (i.e. fraude sur les variétés) serait plus récente", en comparaison des "souvenirs" bénéficiant à certaines personnalités.
Bien entendu, il y a tout lieu de s'en émouvoir - cependant il faudrait convenir du fait que les "variétés modernes" (proposées par le commerce) ont fait leur apparition depuis de nombreuses décennies (avant 1930?.. ), et caractérisent (malheureusement) depuis lors la production philatélique française.
Toutes mes interventions ont eu pour objet d'attirer l'attention sur cette spécificité nationale (regrettable).
J'ajoute que les termes de votre dernier mail peuvent se justifier du fait de l'évolution des choses, avec une production de plus en plus systématique de "variétés".
Mais je pense/j'espère que les vrais collectionneurs n'en ont que faire (au niveau de la constitution de leurs ensembles).
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 02-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Ultime intervention, enfin! Je raccourcis au maximum. Des variétés il y en a toujours eu, la France n'en a pas l'exclusivité. Il semble que le rythme se soit accéléré "volontairement" depuis quelques années d'où mon inquiétude, et que la Poste y soit pour quelque chose, hélas! Question: d'où peuvent bien venir celles qu'un ministre X a fait signer chez un expert?
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 02-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour enfin.
- ultime intervention. "Les faits sont têtus": la France n'a pas l'exclusivité des variétés, mais s'est approprié en la matière un record (un triste record), et ce, depuis fort longtemps. Voir ce qu'il en est au-delà des frontières de l'hexagone.
La problématique des agissements (prêtés au)/du ministre x (?) renvoye à un système à présent bien avéré depuis de nombreuses années - il y a fort à parier que ses modalités ne diffèrent en rien de celles en usage vers 1930: ces pratiques sont à mettre à jour, bien plutôt que de s'en prendre à x ou y.
(Conséquence la plus regrettable: un certain discrédit possible de la philatélie française, alors même que ses initiateurs avaient fait figure de modèles en leur temps).
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 02-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Je fais remarquer que de nombreuses variétés ne sont pas provoquées ou volontaires. Ne les mélangeons avec les supposées fabrications actuelles. Je ne m'en prends à personne, je constate un fait, pour défendre Longuet vous accusez tout le monde depuis avant 1930 et vous vous énervez. Même les premiers timbres français avaient des variétés, personne ne les a jamais remises en cause. Aujourd'hui c'est moins clair...
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 02-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour enfin.
- libre à vous de penser que je m'énerve - par contre, je n'ai pas de position partisane en faveur de ce ministre x (loin de là..),et je crois être en mesure de maintenir ma position relative à ces problématiques en observant les pratiques du marché philatélique (national, et européen).
Pour ce qui est d'"attaquer tout le monde", j'ai en effet mentionné une explication du phénomène des dérives philatéliques françaises avec possibilité de très larges mises en cause, parce qu'elle a souvent cours: j'ai bien entendu pris garde de faire état de son caractère hypothétique/spéculatif.
Je ne m'en suis jamais pris aux variétés des émissions classiques (que je collectionne passionnément), ni aux "variétés classiques" d'émissions très récentes, que l'analyse a permis de consacrer.
Globalement ce sont là des positions qui ne s'écartent des vôtres que sur un point: d'importance, il est vrai. Puisqu'il s'agit de situer dans le temps le moment à partir duquel "c'est moins clair".
Si je suis intervenu dans ce débat, c'est pour déconseiller aux amis philatélistes la collection des variétés modernes - nullement pour défendre le nommé G.Longuet.
Bien à vous. Christian H.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 02-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Merci pour ces précisions nécessaires. Nous sommes d'accord sur les variétés modernes. Il est difficile d'évaluer le moment où cela devient moins clair, mais la période actuelle l'est c'est sûr. Pour Longuet j'ai sûrement mal interprété. The End. Cordialement.
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Cloper a écrit le 28-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonjour,
Dernières émissions de ces "tirés à part", semble t-il:
N° 3210 (Yvert) en bloc-feuillet non dentelé. Référence Maury.
N° 3246 (Yvert) en non dentelé.
Info anecdotique, cote Yvert de ce dernier: 150
cote Maury .............: 375 ...
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 28-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Je n'y crois pas beaucoup à des prix pareils, ou alors il en avait un stock et il a trouvé un acquéreur! Veinard. Il doit s'agir d'autre chose.
Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 29-07-2014: [ Répondre | Sujet ]
Je reviens sur ce vieux débat. Pour les variétés des premières émissions de France il faut lire ce qu'écrit sur son blog un ancien imprimeur, Papy24, qui connaît très bien son affaire. Mais à l'époque tout ceci n'avait pas d'importance, les timbres n'étaient qu'un produit de la Poste.
Il s'agit d'un système de publications courtes. Chacun peut y écrire ce qu'il pense sur un sujet (en respectant la charte de publication), poser une question et
éventuellement obtenir une réponse par l'un des autres contributeurs à ce sujet. Afin de s'y retrouver dans l'ensemble des
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Il existe assez peu de forums concernant la
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RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 29-09-2010: [ Répondre | Sujet ]
RE : Gérard Longuet et éditions de luxe de TP- Anonymous a écrit le 01-10-2010: [ 