Bonjour à tous,
Je souhaiterais savoir le nombre approximatif de n°7 vermillon restants, les éditions "basiques" ne donnant pas d'informations à ce sujet.
Merci à tous et bonne journée
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Il me semble que sur ce forum, il n'est pas inutile de le lire, a été donné le chiffre de 3000.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
En comptant les cinq qu'il y a chez moi, ou pas ?
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Nous le saurons si vous nous les montrez.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Maxou a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
J'avais bien lu l'article qui indique environ 3000 n°7, dont 300 sur lettre, ce qui ferait donc 2700 timbres détachés. Mais comment ont-ils été répertoriés, car même si ce n'est qu'une estimation, il me paraît difficile de chiffrer la quantité d'une telle pièce. Si quelqu'un possède un spécialisé qui en parle, je suis preneur.
Merci
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Dans Timbres Magazine de septembre un académicien essaie de répertorier ceux sur lettres. Je ne sais pas si un ouvrage a tenté d'en faire la liste complète.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonjour
- étant à l'origine de l'info, je vais essayer d'y répondre.
Les 3000 (et 300) ont été mentionnés par J-P Schröder, ancien Président de l'Académie, et spécialiste de la 1ère émission de France, dans un article consacré à cette émission et figurant dans le magazine fédéral (mensuel), il y a quelques années: je reviendrai pour indiquer la référence très précise de l'indication (n'apparaissant pas à ma connaissance dans les catalogues, même "détaillés").
Quant à la façon dont a été opérée un tel dénombrement, plusieurs experts du quartier Drouot m'ont indiqué être en possession des photos de ces pièces, prises au fur et à mesure de leur commercialisation.
L'approximation serait ainsi relativement fiable - même si elle ne préjuge pas de l'apparition éventuelle d'une nouvelle pièce.
Il est à noter que les experts se constituent ainsi un fonds documentaire inestimable, les aidant à prendre position.
Bien à vous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Maxou a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Finalement les experts se sont créés une sorte de base de données au fur et à mesure des pièces qu'ils rencontraient, mais il est évident que de nouvelles pièces peuvent faire leur apparition. Savez-vous si cette "base de données" est commune à tous les experts, si elle est consultable, et de quand elle date?
En vous remerciant de votre précédente réponse
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
- je n'ai aucune certitude en la matière.
Je serais tenté de penser que certains éléments de ce que vous nommez "base de données" pourraient être considérés comme partie intégrante du "fonds de commerce" d'un négociant-expert: j'ai eu l'occasion de voir des photos de raretés, dont mon interlocuteur me précisait détenir le monopole (suite à la transaction réalisée avec l'acquéreur). Mais il ne s'agissait pas du même type de pièces (en l'occurrence, affranchissements uniques avec les Cérès de 1849).
En sens inverse, les éditeurs de catalogues récents (Dallay, puis Maury) ont réussi à présenter les raretés intéressant les collectionneurs d'Empire laurés (ainsi tous les 5 francs Empire "sans 5 F" me semble-t-il): ce qui rendrait envisageable la consultation de la "base de données" qui vous intéresse (au titre de bonnes relations avec un expert!?).
Désolé de ne pouvoir vous en dire plus.
Bien à vous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Maxou a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Malheureusement je n'ai pas de contact avec tel ou tel expert, et je pense que demander ce genre de chose me paraît un peu "déplacé", étant donné que cela touche comme vous dîtes à leur fonds de commerce...
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
- beaucoup de paramètres peuvent entrer en jeu.
Les experts, aussi prestigieux soient-ils, ne sont jamais "inaccessibles".
Logiquement, ils pourraient être "à l'affût" (que l'on me pardonne l'expression) de tout ce qui permettrait de compléter leur "base de données". En évitant avec circonspection de demander directement à y avoir accès(?), et en cherchant à susciter leur intérêt, il serait possible de dialoguer.
N'oubliez pas que, s'ils sont des "pros" (si j'ose dire), vous êtes pour votre part un "amateur éclairé", tous unis par "l'amour du timbre".
Bon courage et bien à vous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Maxou a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Je viens de lire un article sur le n°7 sur Wikipedia (pratique mais parfois peu fiable...), le voici:
"Le tirage du rouge clair (Vermillon) est de 509 700 exemplaires produit en une seule fois entre le 30 décembre 1848 et le 7 janvier 1849, dont 122 398 seront détruits le 21 juillet 1851. Le 1 franc « Vermillon » a la cote la plus élevée des timbres de France. Cette cote s'explique par le faible nombre de timbres utilisés durant sa relativement courte période d'utilisation, et a fortiori conservés (10% à 15%, soit 40 000 timbres-poste environ), mais aussi par sa notoriété et son esthétisme. Sur lettre, il est rare, voir très rare, car il a été décollé par les philatélistes pour être mis en album, donc peu de plis nous sont parvenus intacts."
On est loin des 3000 timbres cités plus haut...
Bonne soirée
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
- cette indication consternante reprend pour le tirage (et le nombre d'exemplaires détruits) les chiffres donnés successivement par les catalogues Dallay et Maury (et son principal intérêt serait d'illustrer la formule "plus cher que rare").
En reprenant par la fin, je ne vois pas d'où "sort" le pourcentage indiqué de timbres conservés (voir l'ancienneté du timbre, mais aussi les conditions de son utilisation: il était destiné aux "lettres lourdes" - lettres du 3ème échelon, de 15 à 100g - archivées très souvent en sacrifiant une partie, les rabats etc.): on semble avoir raisonné "comme pour la lettre ordinaire". Ici une condition de raréfaction essentielle.
Par ailleurs, il faut reprendre les chiffres Maury-wikipedia. Ils seraient exacts, à ne pas prendre en compte l'existence du "rouge-brun" (représentant en fait la moitié du tirage du 509.000; timbres pouvant donner une première impression fallacieuse de "vermillon terne", mais dépourvus de pigment vermillon).
Roger Calves avait en son temps rédigé un article analytique de grande valeur quant au rouge-brun (L'Echo de la Timbrologie, 1973). Je ne l'ai malheureusement pas sous la main (l'auteur reprend notamment les décomptes de tirages).
Sa conclusion quant au vermillon ne diffère pas de l'indication donnée par le catalogue spécialisé Yvert de 1975. Je vous la cite: "..on peut raisonnablement estimer à 250.000 le nombre de vermillons imprimés entre le 30 décembre 1848 et le 7 janvier 1849. Un chiffre sensiblement égal en résulte pour les rouge-bruns".
Sur les 250.000 vermillons, la moitié environ a servi (voir le retrait). Avec 10% de timbres conservés, on aboutirait à 12.000 - 13.000 pièces (nombre démenti par l'état du marché: mais les facteurs de notoriété et d'esthétisme du wikipedia sont bien à prendre en compte).
Bien à vous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour enfin.
- pour être complet quant à cette incidence de l'existence du "rouge-brun": il est à noter que le catalogue Maury en fait une variété de nuance du vermillon (n°7 des différents catalogues). Il en allait de même du catalogue fédéral Marianne. C'est retenir logiquement l'appartenance du "rouge-brun" au tout 1er tirage.
Par contre, le catalogue spécialisé Yvert (je me réfère p.ex. à l'édition de 2000) y voit une teinte du carmin (n°6) - c'est classer le timbre en fonction de l'absence de pigment vermillon (et le rapprocher des "carmins-bruns").
Toujours est-il qu'il est lui-aussi d'une grande rareté.
Bien à vous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Je me permets d'intervenir. D'après le livre de Brun et Chauvet sur les Cérès de 1849 le tirage total, vermillon et carmin, est de 2 661 300 timbres en 4 tirages. 500 000 timbres environ ont été imprimés en vermillon dont 122 400 détruits. Pas d'indication du nombre d'exemplaires restants.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
"Sur lettre, il est rare, voir très rare, car il a été décollé par les philatélistes pour être mis en album, donc peu de plis nous sont parvenus intacts." C'est une information discutable, il n'y a pas beaucoup de philatélistes qui ont pu se procurer des lettres avec vermillon et il existe encore 300 lettres, qui ne sont donc pas très rares.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Maxou a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
"...il existe encore 300 lettres, qui ne sont donc pas très rares."
La notion de rareté elle aussi est discutable. Personnellement je trouve que c'est une pièce très rare sur lettre et rare en détaché, même si ce n'est pas une pièce "unique"
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour. - eh oui, "plus cher que rare".
Avec le vermillon, il m'a toujours semblé que primait un fort élément de prestige.
En fait, c'est en général au "vermillon vif" que l'on pense (celui que la recherche philatélique a permis de situer à Nantua et Sedan p.ex.) - or, il semble bien que cette teinte éclatante et populaire soit la plus répandue.
Philatéliquement vôtre. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour enfin.
- pour ce qui est de la rareté controversée du "vermillon sur lettres", je voudrais ajouter un commentaire. J'ignore ce qu'il en est des travaux présentés dans le Timbres Magazine de septembre, mais la fameuse "collection Lafayette" (commentée du reste par Mme Chauvet et JF Brun, et autres experts) a donné lieu à la présentation, lors de sa vente, en 2003, de toute une panoplie de vermillons, neufs, détachés, et sur documents: les coloris faisaient l'objet de descriptions détaillées (voir le catalogue Spink-Behr de cette vente), notamment pour les lettres. En somme: une "individualisation" des différents vermillons, avec prise en compte des caractéristiques de chacun. "Beaucoup de pièces" à particularités leur donnant un caractère unique.
Au-delà de cette "parenthèse", la rareté est bien sûr une notion relative.
Philatéliquement vôtre. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Un ancien marchand, aujourd'hui décédé, me disait à propos du Vermillon,"le Vermillon, entre nous c'est une question de prix, vous me dites un prix et je vous trouve un Vermillon". Comme je n'avais certainement pas les moyens d'en acheter la question ne s'est jamais posée. Si vous allez chez un marchand acheter un Vermillon il est probable qu'il n'en aura pas, c'est de l'argent immobilisé, mais les Vermillons se trouvent, pas comme les Ponts du Gard, mais il suffit d'être patient. Je pourrais vous citer des timbres beaucoup plus difficiles et moins chers. Mais il garde cette image de rareté, tant mieux pour lui.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Il est certain que si on "individualise" les Vermillons on trouvera des tas de raretés, comme pour les lettres, chacun d'entre elles étant unique elle est donc une rareté. Je considère les Vermillons, sur lettres ou à l'unité, de façon globale, autrement on n'en sortira pas.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour enfin.
- un double point de vue personnel.
1. "les vermillons se trouvent..": c'est absolument vrai pour le vermillon, toutes catégories de qualité confondues. Mais la pièce "superbe" ou du moins "irréprochable" n'est pas si facile d'accès. (Quant a la rareté du neuf, elle n'a jamais été contestée).
2. point de vue intéressant du dernier Anonymous, qui globalise les "vermillons": en tout état de cause, ils vont être chers, donc difficiles d'accès, avec l'impossibilité de se livrer à une collection d'étude (sauf à disposer de moyens financiers très importants). La conséquence (non mentionnée, mais que je prends la responsabilité de faire valoir) est un moindre "intérêt" du vermillon pour le philatéliste moyen - bien souvent, il renonce à ce timbre (absent de beaucoup de collections classiques remarquables).
Points de vue n'engageant que moi.
Bien à vous tous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
"(Quant a la rareté du neuf, elle n'a jamais été contestée)". Il est certain que les Vermillons de grande qualité sont rares comme tous les timbres anciens mais le Vermillon neuf, malgré tout, est "plus cher que rare" si on le compare, par ex., au 15 cts Vert de la même émission. Dans le livre que j'ai cité Brun et Chauvet donnent ce dernier comme rare neuf et pas le Vermillon. Je suis du même avis mais je me garde bien d'être péremptoire.
Je suis d'accord sur le reste, je crois cependant que le philatéliste moyen et même au-dessus de la moyenne n'a jamais eu accès au Vermillon, depuis l'origine, et que ce timbre a toujours été réservé à un cercle de philatélistes très riches. L'argent plus facile a peut-être "démocratisé" ce timbre mais je n'en suis pas convaincu.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour enfin.
- si je puis me permettre d'expliciter mes points de vue:
1. le vermillon neuf m'a toujours été mentionné comme "timbre rare", mais il s'agissait précisément de la comparaison avec le vermillon oblitéré - dont il est bien entendu qu'il est plus "cher que rare". J'ai aussi entendu certains philatélistes affirmer (péremptoirement, et par dépit?!) que "le vermillon n'est pas un timbre rare". Ce qui me semble inexact. Mais tout est relatif.
2. quant aux philatélistes concernés par la collection du vermillon: les philatélistes moyens n'ont guère jamais eu accès au vermillon du fait des prix que nous avons évoqués. Je partage le point de vue, mais mon propos était d'insister sur le fait que, souvent ou même la plupart du temps, le fait de devoir renoncer au vermillon n'était/n'est pas vraiment ressenti comme une frustration. Le fait de pouvoir se constituer une jolie palette de 20 centimes noir (p.ex.) comptant davantage.
Visions personnelles, bien sûr.
Bien à vous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 04-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
The end (?). Ce débat s'est articulé notamment en fonction de l'indication de 3000 vermillons conservés . En récupérant le texte qui m'a servi de "source", je m'aperçois qu'il remonte à quelques années, mais reste d'actualité, s'agissant de l'article paru dans "La Philatélie Française" de février 1991, sous la plume de J-P Schröder, qui était alors Président de l'Académie.
Je cite: "Le 1 f. vermillon n'est pas un timbre d'une très grande rareté, puisque l'on admet généralement qu'il en subsiste actuellement environ 3.000, tous états confondus, dont 10% sur lettres. Par contre c'est un timbre cher, car il représente le couronnement de toute collection classique".
La fin du paragraphe correspond à la prise de position avisée d'un grand connaisseur de la 1ère émission.
(Mais on n'a pas fini de parler du vermillon, bien sûr!)
Bien à vous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 05-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
(Additif aux propos rapportés de J-P Schröder, ni philatéliste moyen, ni millionnaire: sa collection personnelle de la 1ère émission avait trait à "l'utilisation postale" de ces Cérès. Après avoir été primée au plus haut niveau, elle fut commercialisée par JF Baudot en 2 ventes, à commencer par celle de décembre 1992.
Cette présentation relativise l'intérêt du vermillon, représenté par une seule "partie de lettre", afin peut-être d'être "complet" pour concourir (?). Vu les raretés présentées, ce vermillon ne me semble pas être le "joyau de la collection", à moins d'attribuer aussi ce qualificatif à plusieurs autres pièces.
Il m'a semblé nécessaire d'ajouter ce commentaire au texte de ce grand collectionneur, afin que l'on voye bien dans quel esprit il écrivait la dernière phrase reproduite).
Bien à vous tous. Christian H.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Mwagner a écrit le 05-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Nonobstant le fait que vos derniers posts relèvent à un niveau fort intéressant les discussions sur ce forum, je trouve affligeant que ces discussions se fassent entre "anonymous". D'autant que la signature ensuite comporte un prénom. Pourquoi ne pas choisir un pseudo où même révéler votre identité???
Bonne journée
Michel W.
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 05-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonjour Michel W
- en vous remerciant de votre intérêt pour certaines interventions, je n'avais pas pris la mesure de l'inconvénient éventuel de ma formule d'intervention - n'étant pas vraiment "anonymous" du fait de ma signature (j'ai simplement constaté être le seul à jamais avoir signé "Christian H.", comme il y a quelques mois "CH" - avec aussi quelques signatures comportant le patronyme complet).
Pardonnez-moi cette attitude due à une sorte de paresse de ma part. Je vais encore y avoir recours aujourd'hui, pour voir ensuite comment procéder.
Bonne journée à vous. Christian H. (encore "Anonymous" ce mardi)
RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 05-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
"Le fait de pouvoir se constituer une jolie palette de 20 centimes noir (p.ex.) comptant davantage". Je vous rejoins tout à fait, j'aurais peut-être pu, en économisant pendant quelques années (2 ou 3), m'offrir un Vermillon, au moins oblitéré, mais n'en ai jamais éprouvé la nécessité, préférant continuer une collection spécialisée beaucoup plus valorisante, au plan personnel s'entend.
Je suis bien sûr d'accord avec M. Schroeder. Je dirais que ce timbre est trop cher pour sa rareté relative mais d'autres facteurs sont à prendre en compte.
Par ailleurs je tiens à conserver l'anonymat, pourquoi pas un pseudo? mais son utilité est aussi relative. En tout cas j'ai du plaisir à discuter avec vous, cela fait plusieurs fois sur des sujets divers et j'espère continuer.
Bonjour. - merci à vous, Anonymous, auquel j'écris entre autres pour faire l'expérience d'un "en-tête" en début de message. Surtout notre dialogue nous a donné l'occasion de nous reconnaître comme authentiques collectionneurs, et amis du timbre (pardonnez le côté un peu "suffisant" de la formule -?-) - aujourd'hui c'est "le vermillon" qui nous a permis de nous situer de ce point de vue: par la suite, d'autres timbres controversés pourraient alimenter de tels débats !
Bonnes collections. Bien à vous.
Christian H.
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RE : Combien reste-t-il de vermillons?- Anonymous a écrit le 03-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
