Bonjour à tous.
Une question quant à la date d'apparition du cachet-à-date, sur le timbre des courriers ordinaires français , en remplacement des "cachets muets" (étoiles et losanges). Les catalogues les plus précis mentionnent que dès fin mars 1876, à réception de la circulaire préconisant ce changement notable, il pouvait en être ainsi, en indiquant le 28 mars 1876 comme date du 1er jour de ce cachet-à-date (quelques jours avant le 1er avril 1876). Cependant malgré de longues investigations, je n'ai pu relever que quelques apparitions à Paris du càdate le 29 mars: il serait précieux d'avoir vos témoignages en la matière. La date du 28 mars 1876 est-elle purement "théorique"? En vous remerciant par avance (au titre de la collection spécialisée que je consacre aux "Cachets-à-date s. Cérès"). Christian H.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Anonymous a écrit le 06-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Pas de chance les historiens postaux semblent avoir déserté.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Jfestel a écrit le 06-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonjour. Je reprends une citation extraite d'une conversation que nous avons eue avec quelques bons camarades (ils le sont restés depuis, malgré quelques divergences de point de vue) : "la première date connue à Paris pour le cachet à date oblitérant sur lettre ordinaire est [..] le 28 mars 1876 (vu au bureau 29, 7E levée), le 29 mars est rencontré plus fréquemment (vu aux bureaux 2, 9, 15, 16, 17, 19 et 30). »
J.-C. Delwaulle, FM 274, photo de la lettre du 28 mars 1876 du cachet à date du bureau 29 annexée à l'article. JF.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Bruno Bc a écrit le 06-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
JF, je ne voyais pas ta réponse quand j'ai posté la mienne un peu plus bas.
A propos de Delwaulle, j'ai fait une erreur de référence en parlant de son livre plutôt que des feuilles marcophiles pour cette lettre du 28 mars.
Et cette discussion entre camarades que tu mentionnes à propos d'une carte postale du 29 mars fut en effet un peu confuse - même sans anonymous. Mais de ça je ne me sens pas responsable
bonjour ,
de quel "timbres à dates "parlez vous ?
L'obligation de les apposer sur la vignette
représentant l'affranchissement ?
Je n'ai pas vu cette notion ni dans Pothion
ni Alexandre et autres.
Essayez d'être plus précis .
RE : Généralisation du cachet-à-date- Bruno Bc a écrit le 06-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonjour,
Pour Paris, Delwaulle cite dans son ouvrage sur les oblitérations étoile une seule pièce connue de lui avec oblitération par timbre à date du 28 mars, 7e levée rue Monge. On peut imaginer que la plus grand partie des bureaux n'ont appliqué la décision qu'à partir du 29 mars.
Bonjour.
Il s'agit bien de l'obligation d'apposer le timbre-à-date sur la vignette: je prends connaissance avec grand intérêt de vos réponses, précises et documentées, en vous remerciant vivement, les uns et les autres.
En tant que telles, elles corroborent mon impression préalable, de la rareté du cachet-à-date sur le timbre au 29 mars, en me donnant les indications relatives au pli du 28 mars, qui serait remarquable par son unicité.
Bien entendu, pour des infos complémentaires éventuelles, je suis bien entendu encore preneur !
Avec encore mes remerciements, bien à vous tous.
Christian H.
(Re)Bonjour.
- je profite de ce thème de "la généralisation du càd" pour mentionner que tous les cachets-à-date précoces de cet ordre m'intéressent: donc pour élargir la question à la province. J'ai réussi à intégrer à ma collection 2 courriers (lettres ordinaires à 25 c.) du 31 mars 1876, avec le cachet-à-date apposé sur le timbre - (provenant des bureau de Caen et "Cette", soit Sète).
Ici aussi, des témoignages quant à la généralisation du cachet-à-date (apposé désormais sur le timbre) seraient des plus précieux.
A vous lire, et bien à vous tous.
Christian H.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Jfestel a écrit le 07-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Je possède un cachet de gare sur timbre-poste, daté du 3 avril 1876, qui est assez remarquable. Mais on connaît des précédents dans les années antérieures (Nîmes ou Montpellier, en particulier). Alors celui-ci procède t'il d'une anticipation de la nouvelle règle (note parue au B.M.65 supplémentaire d'avril 1876 appliquée généralement à partir de mai), ou d'une exception à la règle antérieure ? JF.
Bonjour JF
- jolie pièce en tout état de cause ! (c'est surtout l'esthète qui vous parle) et merci de nous la faire voir.
Vous êtes sans doute mieux à même d'en situer le degré exact de rareté: ici, c'est pour moi surtout le critère esthétique qui prime (beau cachet précoce, apposé soigneusement, parfaitement lisible etc.) .. .
Ma collection de "cachets-à-date sur Cérès" s'inspire tout particulièrement de la prise en compte de ce critère-là, à l'image des philatélistes allemands et scandinaves (comme vous savez sans doute, les timbres - sur documents et détachés - présentant un cachet apposé "plein midi" sont particulièrement recherchés, avec une "note" élevée donnée par certains experts locaux, ceux-ci ayant alors coutume d'apprécier la qualité d'une pièce à tous égards).
Je m'écarte de considérations plus "techniques" - mais la philatélie/marcophilie française permettrait de joindre recherche de la rareté, et goût des pièces belles, en tant que telles.
Encore merci pour ce scan!
Bien à vous. Christian H.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Anonymous a écrit le 07-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Si une discussion est confuse ce sont encore les anonymes, j'en vois d'autres pourtant... Il faut toujours trouver un bouc émissaire .
RE : Généralisation du cachet-à-date- Jfestel a écrit le 07-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Les anonymous, quand il y en a un, ça va. C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Anonymous a écrit le 07-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Nous sommes d'accord. Je vais peut-être tenter le pseudo.
(Re)Bonjour, à tous
- en particulier à JF, et tous les amateurs d'histoire postale.
- issu moi-même de la philatélie pure, je suis aussi très intrigué par les cachets-à-date apposés sur le timbre de courriers ordinaires, avant (parfois longtemps avant) la réforme de mars-avril 1876, que j'ai qualifiée de "généralisation du cachet-à-date".
Le dernier post de JF mentionnait les cachets "Gare de Nîmes" et "Gare de Montpellier", qui constituent en quelque sorte de grands classiques, apparaissant dès l'époque des Empire laurés (à ma connaissance).
Intéressé moi-même par tout ce qui a trait dans ce domaine aux Cérès dentelés, j'ai rencontré d'autres "précédents" aux nouvelles règles régissant le courrier postérieur à mars-avril 1876: ma question serait ici la suivante - ces courriers où c'est le cachet-à-date qui annule le timbre, bien avant la date qui instaure ce nouveau système, sont-ils purement fortuits de ce point de vue, ou procèdent-ils de textes précis, recommandations etc.etc. !?
Vos témoignages ou remarques seraient des plus précieux.
Bien à vous tous. Christian H.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Jfestel a écrit le 08-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
bonjour. Il y a évidemment le cas des bureaux de passe, lorsqu'ils reçoivent, avant mai 1876, des lettres en provenance d'entreposeurs ou de convoyeurs. Ceux-ci n'ayant alors pas le droit d'oblitérer, c'est le bureau de passe qui le fait, mais comme il n'a pas de timbre oblitérant ... JF
RE : Généralisation du cachet-à-date- Anonymous a écrit le 08-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonjour, et merci JF!
- il s'agit du reste encore d'une très belle lettre.
J'avais noté cette catégorie - avec aussi celle des lettres ayant échappé à l'oblitération du bureau expéditeur (d'où cachet-à-date du bureau récipiendaire sur le timbre).
Au-delà, il se trouve parfois des lettres "ordinaires", munies d'un cachet-à-date apposé sur le timbre, comme par anticipation de la réforme de mars-avril 1876: j'imagine que ce sont plutôt des "curiosités" qu'autre chose, mais l'effet esthétique peut encore être très bon pour le type de collection que j'entreprends.
En vous remerciant encore de votre aide, JF! - vous, ainsi que les autres bien sûr!
Bien à vous. Christian H.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Jfestel a écrit le 08-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Citation "J'avais noté cette catégorie - avec aussi celle des lettres ayant échappé à l'oblitération du bureau expéditeur (d'où cachet-à-date du bureau récipiendaire sur le timbre)"
Je ne suis pas forcément d'accord avec vous sur ce point. Les timbres-poste ayant échappé à l'annulation au départ devaient être annulés en passe où à l'arrivée à l'aide du timbre oblitérant du bureau concerné, plutôt qu'avec son timbre dateur. JF
RE : Généralisation du cachet-à-date- Anonymous a écrit le 08-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour JF !
- plaisir ô combien partagé ! - et rappel des plus utiles pour ce qui est du courrier sans oblitération au départ, et l'annulation du timbre à l'arrivée.
Mais j'ai l'impression que dans la pratique, les postiers ont appliqué la directive de façon variable.
Ici j'ai en souvenir avoir vu beaucoup de pièces de l'émission de Bordeaux - lettres où le 20 c. (chacun des types en est passé par là) est oblitéré d'un superbe cachet-à-date de Saint-Etienne, bureau distributeur. A priori, j'avais attribué cette anomalie à l'improvisation du temps de guerre etc., à l'origine de bien d'autres "particularités".
Mais en m'attachant aux Cérès, je relève qu'une pratique de cet ordre a parfois encore cours - sans être fréquente.
Il y aurait donc de quoi faire !
Encore merci - et bien à vous.
Christian H.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Jfestel a écrit le 08-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonsoir.
Il y a eu une autre utilisation du timbre à date sur le timbre-poste, avant la date fatidique du 28 mars 1876.
Jusqu'en 1857, les bureaux français au Levant n'étaient pas dotés en timbres-poste. Ni ces bureaux, ni les bureaux flottants des paquebots de la Méditerranée ne pouvaient donc oblitérer quoi que ce soit.
En janvier 1857, un nouveau tarif entre en application (circ.34, BM16 déc. 1856). Le port payé depuis le Levant paye 50 centimes, le port dû 1 franc. Il faut envoyer des timbres-poste au Levant. Problème, les bureaux flottants n'ont pas de "timbre oblitérant". En attendant l'arrivée du losange ancre (dix-huit mois plus tard !), le mode d'oblitération est laissé à l'appréciation de l'agent embarqué. La plupart du temps, c'est le timbre à date. JF.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Anonymous a écrit le 09-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour.
- JF, c'est toujours un plaisir de vous lire - et d'admirer vos pièces sélectionnées pour illustrer un sujet, en l'occurrence celui de l'apparition des cachets-à-date sur timbres, dans la philatélie classique française !.
A ce titre, je suis tenté aussi de m'écarter des lettres, pour me focaliser sur le cachet--date, parfois utilisé "normalement", mais de manière remarquable: s'agissant des "avis de réception de chargement", l'apposition du cachet sur les timbres a pratiquement toujours été "réglementaire" (vu l'application d'un tarif réduit), mais ces pièces témoignent d'un traitement postal des plus soigneux, avec excellente qualité des cachets .
Elles peuvent avoir leur place dans une collection de "Cachets-à-date sur Cérès", pour en agrémenter la présentation (au-delà du problème proprement dit de "la généralisation du càd").
Encore merci à vous, JF, et bonne journée!
Christian H.
Bonjour à tous.
- les précédents dialogues, et surtout un échange très riche (pour moi) avec JF, que j'ai beaucoup apprécié, m'ont conduit à mentionner des lettres réceptionnées à Saint-Etienne, avec timbres de l'émission de Bordeaux, annulés par le bureau récipiendaire, en se servant (abusivement) du cachet-à-date.
En voici un exemple - d'une pratique que j'ai cru voir réapparaître de temps à autre, dans les années qui ont suivi.
Bien à vous tous. Christian H.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Jfestel a écrit le 09-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Jolies lettres ... Sait-on pourquoi Saint-Etienne annulait du tàd en 1871 ? Perte du losange ?
Sinon, il y a la toujours classique annulation des voeux de fin d'année.
JF.
En ce qui concerne le tàd sur le timbre, j'ai Lyon Les Brotteaux du 5 décembre 1868 en départ (frappé sur le timbre et sur la lettre, enveloppe de Lyon à Pont-St-Esprit), en plus de plusieurs Nimes et Montpellier et d'oblitérations tàd jour de l'an.
Je pensais avoir d'autres lettres fin mars début avril 1876, mais je ne retrouve pas.
Bruno
RE : Généralisation du cachet-à-date- Anonymous a écrit le 09-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
(Re)Bonjour, en vous remerciant,
Bruno et JF tout particulièrement.
- pour ce qui est de la lettre avec le 20 c. Bordeaux (III - 1), le vendeur insistait en effet particulièrement sur la teinte (bleu-outremer il est vrai), en omettant la "particularité" due au cachet oblitérant le timbre. (La conjugaison des 2 me semble intéressante).
(Lettre signée Roumet et Calves, avec annotation pour la nuance).
Bon week-end . Christian H.
(Re)Bonjour et merci à tous.
- en guise d'introduction à cette collection, je me suis servi de la pièce que je présente ici, obtenue chez un négociant détaillant des lettres avec Cérès en fonction des destinations: Bucarest n'est pas si courant.
Mais le timbre-à-date du 29 mars 1876 apposé sur le 30 centimes Cérès l'est peut-être encore moins: j'ai trouvé intéressant de retenir le courrier d'une maison de commerce (du reste fameuse: Hachette), avec mention explicite de la date du "28 mars 1876".
La collection étant bien sûr en devenir, pour, j'espère, de nombreuses années.
Bien à vous. Christian H.
RE : Généralisation du cachet-à-date- Jfestel a écrit le 09-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonsoir.
Un autre exemple d'application du timbre à date sur la Cérès avant mars 1876, causé par l'interprétaion erronée, par certains agents, de la circulaire 116 - BM 59, février 1874.
Bonjour
- et merci, JF, pour votre étude remarquable quant aux cartes postales!
J'y joins un scan d'une carte oblitérée à Paris le 29 mars 1876 - sous le timbre, une annotation au crayon de M.Pothion (en l'occurrence, "Pothion senior" je crois), que la résolution ne permettrait pas de lire: "1er jour du càd".
Malheureusement, je ne suis pas arrivé à "remonter" au 28 mars!
merci encore, et bien à vous
Christian H.
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RE : Généralisation du cachet-à-date- Anonymous a écrit le 06-10-2010: [ Répondre | Sujet ]
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