Bonjour à tous,
J'ai en possession un n°6 Y&T dont j'aimerais connaître la couleur car je n'arrive pas à différencier carmin clair, carmin brun, rouge brun, cerise etc.
En pièce jointe un petit montage, avec en bas le timbre carmin "normal", et en haut celui dont j'aimerais savoir la couleur. Le scan rend assez bien la couleur. Je vous demande juste un avis, pas de "on ne peut pas donner de réponse avec un simple scan", même si cela ne révèlera pas forcément la vérité, je veux juste une idée de quelle couleur cela peut être.
Merci à tous et bonne journée
Bonjour.
A priori la teinte, telle que rendue par le scan, ne se différencie guère de celle d'un N°17, 80 centimes de l'Empire (non dentelé), dans ses livraisons "carmin". Je situerais votre timbre dans la gamme des "carmin clair/carmin/carmin foncé".
Faute de pigment brun, ce n'est, semble-t-il, pas un "carmin-brun" (ni "rouge-brun"), en notant du reste que cette teinte, quand elle est bien affirmée, renvoie aux premières livraisons (début 1849, bien avant la mise en service de l'oblitération "losange petits chiffres").
Pour ce qui est du cerise, on le définit habituellement comme l'une des présentations d'un "carmin clair très vif" (votre timbre serait bien plus terne: un N°6 "classique").
Ce ne sont jamais que des observations personnelles.
Bien à vous.
Christian H.
(Re)Bonjour
- afin d'illustrer ces remarques, double scan ci-joint:
N°6 - 1 franc "carmin-brun" (de 1849)
N°6 - 1 franc "carmin-clair vif" de la famille des "cerise"
(suivant notamment une expertise R.Calves)
Bien à vous.
Christian H.
(Re)Bonjour à vous tous.
- Ce sont là des observations très intéressantes, alors que le présent thème me permet d'insister sur l'intérêt de la constitution (sans prétention) de palettes de nuances, s'agissant de certains classiques français en particulier.
Je me permettrais d'ajouter aux scans produits le 29/8/2011 que j'ai essayé d'obtenir une reproduction des teintes aussi fidèle que possible - mais ce sont des timbres oblitérés et détachés des années 1850, ce qui tendrait à renforcer l'incertitude ou la difficulté quant à l'appréciation des nuances.
Il est à noter que ce "carmin-brun" serait l'homologue du "vermillon terne" du N°7 - le caractère un peu mat du coloris est classique. Pour ce qui est du "carmin-clair", la teinte me semble plus "éclatante" que "foncée" - et donc, vous l'avez noté, "rouge".
Voici encore un scan d'un N°6 non détaché (jouxtant sur document un cachet-à-date du 12 juin 1852): le timbre me semble purement et simplement "carmin" ou "carmin clair/carmin" (sur papier nettement teinté). Ce scan (fidèle) permettrait de prendre la mesure des timbres produits hier.
Dans le cas de mes timbres, ainsi que de celui qui a suscité ces commentaires, il s'agit à mon avis de pièces intactes quant au coloris: il est important de noter la fragilité de ce "carmin", qui peut être à la merci p.ex. d'un bain d'eau un peu chaude - à "nettoyer" le 1 franc, on a intérêt à agir avec les plus grandes précautions, au risque de récupérer un timbre délavé et fortement dévalorisé.
Bien à vous tous.
Christian H.
RE : Quelle couleur?- Anonymous a écrit le 30-08-2011: [ Répondre | Sujet ]
Pourriez-vous mettre les trois ensemble pour voir les différences? Ce dernier me semble carmin clair. Plus éclatante que foncée me laisse perplexe... En tout cas ils sont tous très beaux.
(e)Bonjour.
- Ravi de votre intérêt: j'ai procédé à la juxtaposition des 3, ce qui donne ce nouveau scan ci-dessus. "Carmin clair" me semble bien s'appliquer au timbre sur lettre.
Mais le timbre le plus intéressant (et du reste, le plus rare) serait à mon avis celui que j'ai montré comme exemple du "cerise": c'est vrai que la teinte est assez foncée (on est loin d'un "carmin clair" classique), mais à le regarder, c'est cet aspect "éclatant" (me semble-t-il) qui frappe (c'est une utilisation "personnelle" de ce mot - que ne connaissent pas les catalogues, de même que beaucoup d'entre eux ignorent la nuance "cerise").
Bien à vous.
Christian H.
RE : Quelle couleur?- Anonymous a écrit le 30-08-2011: [ Répondre | Sujet ]
Le premier à gauche est effectivement carmin-brun puisqu'il n'est pas rouge, celui du milieu est d'une couleur "éclatante" ou très "foncée" qui m'empêche de l'appeler carmin clair, plutôt carmin vif, le troisième est bien carmin clair mais je me demande à bien le regarder si la couleur n'est pas légèrement "passée", ce qui n'enlève rien à sa qualité. Voilà ce que j'en pense sans me croire infaillible mais les voir ainsi me donnerait presque envie de les collectionner!
RE : Quelle couleur?- Anonymous a écrit le 30-08-2011: [ Répondre | Sujet ]
Ma formulation dans mon dernier message n'était pas fameuse, je voulais dire que sur le premier timbre le rouge ne se voyait pas comme sur les deux autres.
- Merci pour votre intérêt !
Cette diversité de teintes - particulières - fait notamment l'intérêt de la première émission. Dès les émissions de l'Empire, on a pu mettre au point définitivement le mélange des encres, et fournir une production "standardisée" - le fameux N°14 nous réjouit encore par ses multiples variétés de nuances, mais il n'y en a pratiquement plus eu à partir de 1860.
Pour les timbres de 1849-50, l'improvisation était la norme, et elle touche toutes les valeurs, avec des nuances, qui seront vite éliminées: les nuances du 1 franc Cérès vont disparaître ("carmin-brun", "cerise" etc.), comme par exemple celles du 15 centimes (les timbres verts à venir - 5 c. Empire - pourront être "foncés" à l'occasion, sans du tout approcher le "vert bouteille").
Les avatars de la production de masse donneront le "bleu-noir" du N°14, timbre certes impressionnant - en fait, en étudiant son précurseur le N°4 (25 c. Cérès), j'en ai trouvé des versions pratiquement aussi foncées avec ce timbre d'usage courant. Par ailleurs, le timbre de la première émission présente des teintes "bleu roi" (assez rares) qui vont lui rester propres.
Voilà ce qui singulaise encore la collection de la première émission - et conduit à s'y consacrer, au-delà des possibilités uniques offertes p.ex. par la constitution d'ensembles d'oblitérations provisoires de janvier 1849, courriers munis du 20 c. noir etc.
Meilleures amitiés philatéliques !
Bien à vous.
Christian H.
RE : Quelle couleur?- Anonymous a écrit le 31-08-2011: [ Répondre | Sujet ]
J'ai toujours entendu dire par les imprimeurs qu'il était impossible de reproduire exactement deux fois la même couleur, par ex. si un tirage est interrompu puis repris plus tard en tentant de refaire la même couleur. Aujourd'hui il y a des méthodes, comme les Pantones et peut-être d'autres, mais au XIXe siècle cela n'existait pas. J'explique ainsi les variations de nuances pour l'émission Cérès de 1849.
RE : Quelle couleur?- Anonymous a écrit le 31-08-2011: [ Répondre | Sujet ]
De toute façon je ne sais quelles presses étaient utilisées en ces années-là, plates ou rotos, mais s'il s'agit de plates un tirage de plus de 2 600 000 ne pouvait se faire sur une seule presse, ç'aurait été bien trop long, donc on peut envisager plusieurs machines. Si chaque imprimeur faisait lui-même sa couleur les différences de nuances s'expliquent facilement, je suppose que l'administration ne se formalisait pas pour des vermillons ou des carmins, qui allaient servir sur le courrier. Ensuite, comme je l'ai dit, il pouvait y avoir des interruptions. C'est une explication comme une autre
- c'est tout-à-fait primordial de rappeler ainsi les contraintes des imprimeurs de 1849!
Mais je voudrais aussi rappeler qu'à l'émission du N°6, 1 franc Cérès de France, il s'agissait simplement de fournir un timbre d'une teinte définie comme "rouge foncée" (cf. texte de la "circulaire de retrait du vermillon", lui-même qualifié de "rouge pâle"). En s'accommodant des conditions de tirage de l'époque (de nuit etc.), en procédant à plusieurs tirages bien différenciés, l'imprimeur (A. Hulot) avait alors tout loisir de confectionner ces timbres à sa guise, et l'administration ne s'inquiétait nullement des disparités.
Au moment de l'adoption de la teinte "rose", remplaçant le "carmin"/"rouge foncé" , pour le 80 c. Empire en 1858-59, l'évolution de la teinte fut acceptée par l'administration, mais il semble bien qu'il se soit agi simplement d'avaliser une initiative de ce même Hulot, toujours aux commandes (s'expliquant peut-être par un choix budgétaire, en fonction d'un moindre coût des encres, alors que Hulot se devait de satisfaire des commandes plus importantes).
Quoi qu'on puisse en dire, l'impression a pratiquement atteint son rythme de croisière, avec désormais des variations très peu importantes de 1860 à 70: les incertitudes d'une période de mise en train ne sont plus d'actualité - mais dès 1870, les improvisations continuelles de l'émission provisoire (E. de Bordeaux) commandée par les événements rappellent les aléas des tirages initiaux (en les accentuant, si possible).
C'est du moins ma vision des choses.
Bien à vous.
(Re)Bonjour.
- voilà qui nous fait un dossier assez complet du 1 franc carmin, N°6 de France!
(les dernières interventions se répondant en somme)
en fait, pour être précis, on peut ajouter que les spécialistes de la 1ère émission ont dénombré 4 tirages de ce timbre (d'importance assez inégale), de 1848-49 à 1853.
La présentation la plus commode me semble être celle du catalogue fédéral Marianne.
Bien à vous.
Christian H.
RE : Quelle couleur?- Anonymous a écrit le 31-08-2011: [ Répondre | Sujet ]
"Mais je voudrais aussi rappeler qu'à l'émission du N°6, 1 franc Cérès de France, il s'agissait simplement de fournir un timbre d'une teinte définie comme "rouge foncée". La couleur du 1F, d'après le décret d'émission (cf. Brun et Chauvet, Cérès 1849) est qualifiée de rouge, sans plus de précisions. Seule la circulaire de retrait fait la différence entre clair et foncé, prenant acte des deux couleurs. Simple précision.
- Merci pour cet utile rappel de l'authentique vision officielle des timbres émis!
Ainsi l'administration émettant des timbres à 1 franc au 1er janvier 1849 ne distinguait nullement entre "vermillons" et "carmins", plus tard (circulaire du 1er décembre 1849) qualifiés "rouges pâles" et "rouges foncés", mais relevant à l'origine du terme spécifique "rouges". Tous les timbres du premier tirage de décembre 1848 - janvier 1849 sont ici concernés.
C'est en mai 1851 que le besoin se fit sentir de reprendre l'impression de timbres à 1 franc, en retenant la teinte préconisée par la fameuse circulaire de retrait. Alors se succèdent 3 nouveaux tirages de ce timbre - "carmins" suivant le terme adopté plus tard par les amateurs de la 1ère émission.
C'est ici qu'apparaît le "cerise" (tirage de mai 1853, à en croire le catal.fédéral Marianne). Il pourrait aussi y avoir eu un "carmin-brun" de 1853 (?) - à distinguer du "carmin-brun" de 1849, dont mon timbre fournit un exemple: affirmation du spécialisé Yvert de 1975, qui n'est pas retenue par l'édition de 2001. A vrai dire, le timbre proposé par Alain à l'origine du présent sujet m'a conduit à réfléchir un peu de ce côté.
Ainsi il y aurait encore des recherches à mener et des découvertes à faire.
Encore merci pour votre intérêt, et bien à vous!
Christian H.
RE : Quelle couleur?- Anonymous a écrit le 31-08-2011: [ Répondre | Sujet ]
Je vous remercie moi aussi, même si mes extrapolations vous ont un peu ennuyé semble-t-il, mais j'ai apprécié de parler de ce très beau 1 franc carmin, dont nous avons refait l'histoire (?) et vos exemplaires, comme celui d'Alain, m'ont beaucoup plu.
- nullement contrarié, bien au contraire, par vos remarques, je ne suis que trop ravi d'avoir affaire à un authentique amateur des Cérès de 1849 !
Finalement, ce n'est que ma dernière intervention qui m'a permis d'être précis (autant que, moi, je peux l'être) quant au joli timbre d'Alain: ce n'est pas un "carmin-brun" "classique" (en réservant l'appellation à certains timbres de 1849), mais peut-être est-ce se montrer trop restrictif que de lui réserver un qualificatif de "carmin" pur et simple?! En visionnant et en re-visionnant ce timbre, je pense qu'on pourrait au moins lui accorder un "statut" de "teinte intermédiaire": ce n'est pas vraiment une réponse à la question posée par Alain, si ça n'est que son timbre est d'un intérêt supérieur à un "N°6 "classique" ". Mais ici, l'élément primordial conduisant à s'attarder sur ce timbre - que j'ai regardé un peu vite la première fois - est sa qualité.
Amitiés philatéliques - et bien à vous.
Christian H.
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RE : Quelle couleur?- Anonymous a écrit le 27-08-2011: [ Répondre | Sujet ]
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