Bonjour,
Je souhaiterais avoir votre avis sur deux timbres de même cote à peu près. Le n°5d Y&T(variété des "4" retouchés) et le n°84 Y&T (bleu de Prusse): selon vous, lequel de ces timbres est le plus rare? Selon leur tirage (quelqu'un aurait-il des chiffres tirés d'ouvrages?), leur histoire etc?
Merci à tous de vos réponses
Bonjour.
- il s'agirait dans l'un et l'autre cas de "variétés", non de timbres-type, et l'on peut donc s'essayer légitimement à les étudier de la même manière.
Mais les infos disponibles quant au "4 larges" (2 timbres par panneau, correspondant aux retouches) permettraient de calculer au plus près le tirage final, solide base pour une estimation des pièces passées à la postérité.
Le "bleu de Prusse" est tantôt relégué au rang de variété (catalogue fédéral Marianne p.ex.), tantôt consacré par une tradition philatélique hésitante, apparaissant chez Yvert et T..
Pour citer le catalogue spécialisé de 1975, le 1 c. noir s. bleu de Prusse "serait la nuance caractéristique d'un tirage restreint (de la fin de la fabrication de la Banque de France), et non une erreur de couleur".
Aucune indication chiffrée, donc: je n'en ai pas trouvé par ailleurs. Peut-être un autre internaute aurait-il d'autres sources?
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Bien sûr, nous sommes toujours en présence de timbres rares (comme l'atteste une indication du Dallay de 2004-05: du bleu de Prusse, il n'existerait que 3 blocs de 4 neufs ). Il faut sans doute ajouter que le bleu de Prusse, souvent mal centré, et d'un papier au coloris pouvant faire problème, est un timbre "difficile": - explication de sa cote légèrement inférieure à celle du "4 larges", plutôt qu'une rareté moindre?
Mais dans ce domaine, les cotes ont aussi une moindre signification.
Bien à vous.
Christian H.
(Re)Bonjour.
- pour ce qui est des indications précises, le catalogue Maury a recensé ces raretés que sont les "paires de 4 retouchés": 7 lettres sont connues, outre 1 paire et 1 bande de 5. Le calcul des variétés imprimées (2 timbres pour 300) conduit à retenir un tirage approximatif d'environ 27.000 ("sans doute, bien peu parvenues jusque nous").
Rien de tel quant au "bleu de Prusse".
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Dans un autre débat où j'avais essayé de faire valoir l'existence de "modes" en matière de philatélie, j'insistais sur un prestige et une popularité particulières de la 1ère émission: c'est aussi l'une des clés d'une place à part dévolue à la variété des "4 larges".
Bien à vous.
Christian H.
RE : Comparaison de rareté- Anonymous a écrit le 09-11-2010: [ Répondre | Sujet ]
Je vais peut-être me faire incendier mais pour la rareté je compare le Bleu de Prusse au Vermillon, il me semble plus cher que rare si j'en crois le nombre d'exemplaires vus dans les ventes, sauf évidemment en bon centrage. Mais je n'ai pas fait de décompte, il est possible que ce soit une illusion. L'autre, le "retouché", est une réelle variété ce qui change un peu les choses.
RE : Comparaison de rareté- Maxou a écrit le 09-11-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonsoir,
Le n°5d est bien une variété, mais finalement ne peut-on pas considérer le bleu de Prusse lui aussi comme une variété, comme le font certains catalogues? Car par exemple Y&T a créé un numéro spécial pour cette nuance mais pourquoi pas pour le Cobalt?
Si quelqu'un a des chiffres concernant le n°84 Y&T, ou sur le nombre approximatif de n°5d restants a été avancé, ce serait intéressant.
Christian, de qui est la phrase "sans doute, bien peu parvenues jusque nous"?
(Re)Bonjour.
- outre la difficulté inhérente à un exercice comme la comparaison de raretés, nous sommes bien en présence de 2 timbres ayant des statuts très différents. Dans le cas du "bleu de Prusse", le statut est pour le moins bâtard - avec une philatélie classique n'y voyant qu'une variété (point de vue d'E.Locard, dans "Vieux timbres de France"), émergeant à peine d'autres "noirs sur bleu".
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Je me suis reporté à collection spécialisée, proposée par Soluphil en 1984 - la seule que j'aie jamais vue, consacrée au seul Type Sage. L'ensemble intégrait 3 noirs sur bleu de Prusse - ce qui pourrait correspondre à une moindre rareté, mais l'intéressant est de passer en revue les pièces: 1 seule "TB", au demeurant décentrée, et médiocre au point de vue dentition et oblitération.
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Reste bien sûr la difficulté à trouver "le bleu de Prusse", à l'état superbe, et sur document. Et, ce qui est assez notable, les grands collectionneurs amateurs de T.Sage sont peu nombreux - à l'inverse de ce qui joue pour l'émission de 1849-50. La rareté des pièces disponibles s'en ressent.
Bien à vous.
Christian H.
(Re)Bonjour.
- la phrase quant à "bien peu (de 4 larges) parvenues jusqu'à nous" est bien du Maury, édition 2009. Elle clôture la rubrique relative au n°5, 40 c. Cérès, et dans l'esprit du catalogue, qui retient au préalable une cote élevée pour la variété du "4 larges", elle semble expliquer/justifier cette cote.
Bien à vous.
Christian H.
RE : Comparaison de rareté- Maxou a écrit le 09-11-2010: [ Répondre | Sujet ]
D'accord merci pour votre réponse. Le Y&T donne une cote de 7000€, qu'en est-il du Maury?
- mais dans ce domaine, il me semble que l'on ne se base sur la cote que de manière accessoire. Un très joli timbre ou une très belle variété gardera sa valeur - ou la recouvrera vite avec des tendances un tant soit peu à la hausse !? Christian H.
(Re)Bonjour.
- un tel exercice de comparaisons réserve des surprises, qu'il peut être utile de s'efforcer de comprendre.
Je m'y suis adonné il y a quelques années, en comparant sur 3 mois (durée pouvant être significative) les mises en vente (VsOffres etc.) des 10 c. et 15 c. (oblitérés) de l'émission de 1849-50: ces 2 timbres, bien différenciés par les catalogues de cotation, apparaissaient d'une "rareté" (?) pratiquement équivalente - avec un nombre à peu près égal de pièces de 1er choix vendues.
Mais la rareté intrinsèque des 10 et 15 c. n'est pas en cause (les paramètres dont on dispose pour caractériser la rareté du 15 c. gardent leur valeur: tirage etc.). Mais certaines qualités non chiffrables du 15 c. (populaire timbre parisien vert, au demeurant peu fragile, et facile à vendre etc.) expliquent sa présence fréquente dans les ventes. Il y figure à l'égal de timbres plus communs.
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Ces réflexions annexes pour illustrer à quel point l'étude comparative est un travail difficile. Dans tous les cas, les cotes sont, ou devraient être le reflet des choix des collectionneurs .
Bien à vous.
Christian H.
RE : Comparaison de rareté- Anonymous a écrit le 10-11-2010: [ Répondre | Sujet ]
C'est vrai, le 15 cts vert oblitéré n'est pas rare et sa cote est difficile à comprendre en dehors de la demande.
(Re)Bonjour.
- son statut particulier (autant que sa rareté), le "Bleu de Prusse" la doit à 2 facteurs: 1. un très faible tirage (les oblitérés ne se rencontrent qu'entre août et décembre 1880), au demeurant non évalué (une erreur de dosage quant à la composition de l'encre d'impression ayant affecté une partie, une petite partie non chiffrée, des timbres imprimés) 2. la découverte tardive de la variété vers 1910-1914.
On s'explique mal l'existence de cette rareté: l'une des explications plausibles est la fin d'impression par la Banque de France, qui, se retrouvant alors à court d'encre "blanc d'argent", jugea inutile de se réapprovisionner. La Poste, reprenant les travaux d'impression, n'omit pas de le faire, et le papier fut à nouveau bleu/bleu-gris.
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Somme toute, le 1 c. "bleu de Prusse" serait bien une "variété de couleur", mais une rare variété de couleur, ce qui prend sa pleine signification en cherchant une pièce superbe.
C'est la tradition philatélique qui l'a consacré, à l'égal d'un véritable timbre-type.
Il est permis de réfléchir à ce statut en particulier en fonction de qu'il advint ensuite pour le 1 c. "bleu de Cobalt".
Les amateurs du Type Sage affirment que c'est le plus rare des 1 c. (inconnu à l'état neuf etc.) - mais la notoriété du "cobalt" n'est pas celle du "bleu de Prusse", et sa cote est moindre.
Une étude comparative des raretés consacrerait le cobalt - c'est sans doute en fonction d'une difficulté à l'identification qu'il n'est pas devenu le grand classique français que son extrême rareté lui mériterait.
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Ce type d'études permet de prendre conscience de différents paramètres, "aidant" à la consécration d'un timbre rare, ou au contraire, l'interdisant.
Bien à vous.
Christian H.
RE : Comparaison de rareté- Maxou a écrit le 12-11-2010: [ Répondre | Sujet ]
Bonsoir,
Merci de vos réponses Christian, on en apprend beaucoup sur le n°84 Y&T!
Bonne soirée
Comparaison de rareté- Anonymous a écrit le 05-02-2023: [ Répondre | Sujet ]
Bonjou,
J'aimerais avoir vos avis/opinions,concernant une erreur de couleur
non répertoriée (à ma connaissance) au sein de la série de timbre;
1921. Lituanie (Air mail) . Commémoratif de l'ouverture du service
postal aérien. Dentelés 11 ½." Icare et avion" ou "Victoire (Niké)"
Références catalogue:
Michel LT 111
Stamp Number LT C10
Yvert et Tellier LT PA3
Stanley Gibbons LT 111
Numéro de l'AFA LT 113
Imprimeurs: Otto Elsner Printing House (Berlin)
Selon mes infos, il y a eu 3 émissions (tirages) : le premier: 26
juillet 1921, le second: le 5 octobre 1921u,et une troisième émission:
le 6 novembre 1921.
Comme vous pourrez le constater sur ma photo annexée;la couleur verte
intense du 80 skat.(intérieur), a été imprimée sur le timbre de 60
skat., au lieu du vert olive standard. J'ai découvert cette erreur de
couleur dans les années 90" et, selon l'avis d'un marchand
professionnel que j'avais contacté, il s'agissait sûrement d'après
lui, d'une contrefaçon imprimée à l'époque, vers 1921...
Qu'en-pensez-vous ?
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éventuellement obtenir une réponse par l'un des autres contributeurs à ce sujet. Afin de s'y retrouver dans l'ensemble des
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Il existe assez peu de forums concernant la
philatélie
ATTENTION :
1. avant d'explorer un groupe de discussion,
assurez-vous d'avoir sur votre poste un anti-virus à jour ! Parfois, les pièces jointes
contiennent des virus, certains peuvent provoquer des dégâts considérables
sur vos fichiers.
2. Il vous faut un programme de lecture des newsgroups (la plupart des navigateurs récents en ont un)
, ce qui vous permet de les télécharger et de les consulter hors ligne, ou bien les parcourir en
ligne en utilisant un navigateur. Cette dernière option est moins contraignante, mais plus coûteuse si
vous êtes relié à l'Internet par le téléphone.
3. Il est difficile de donner du crédit à des adresses "redirigées" (du type
dotmail.com) l'identité est souvent un pseudonyme et si l'on vous propose des affaires extraordinaires,
comme pour les petites annonces, soyez circonspects et gardez raison ! Prenez le temps de vérifier, échangez un vrai courrier
avec vos correspondants, ...
4. Une fois votre adresse connue dans une liste de diffusion, vous risquez de recevoir du courrier
publicitaire non sollicité de la part de "spammers" c'est à dire de sociétés qui
envoient de la publicité en masse dans les boites aux lettres électroniques.
Le Forum fr.rec.philatelie
Forum créé en 1996 à l'initiative de Claude Smeets et Jean-Pierre PARISY. N'ayant pas de
modérateur, ce forum reçoit de temps à autre des contributions non sollicitées, qui lui valent
quelques critiques : faut-il accepter les "négociants", faut-il accepter les annonces en anglais ?
qui vérifie les offres ? sont-elles sérieuses ?, etc.
Malgré ces critiques (qui peuvent d'ailleurs s'appliquer à tous les autres forums, y compris
celui de philatelistes.net) les discussions
y sont fructueuses, et contribuent efficacement aux échanges entre particuliers
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RE : Comparaison de rareté- Christian H. a écrit le 09-11-2010: [ Répondre | Sujet ]
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